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【大国策专访】英国国王学院布朗教授:脱欧,中欧美以及王室软实力

来源:大国策智库   作者:张涓      2020-01-07

【编者按】凯瑞·布朗(Kerry Brown)教授是英国著名的国王学院中国研究所的主任,著有《新皇帝》一书。近日,大国策智库和《中美印象》联合对布朗教授进行了采访,就中美欧关系以及中国的外交政策进行了探讨。采访最初在12月初期进行,在第一阶段贸易协议达成之后,布朗教授对部分内容进行了更新。


张涓:您能首先介绍一下在脱欧进程中,英国当地是一个什么情况?


布朗:在过去三年半中,脱欧给英国造成了极大的动荡。我们在很短的时间内进行了好几次选举,经历了三任首相。我认为这一过程存在分歧,一半的人想离开欧盟,一半的人想留下。


另一方面,英国仍然相当稳定。我们有很多抗议活动,但并没有失控。伦敦曾经有两次游行,但几乎没有任何逮捕事件。与香港不同,那里的警察和示威人士动荡不安,充满暴力。大多数的英国人对脱欧感到沮丧,有分歧和愤怒(但并没有暴力)。


12月份举行的选举解决了一个问题,也就是在现行规则之下,授权保守党按照其意志行事。正如我之前所指出的那样,英国的国内政治越来越分裂;而在国际上,其影响力也在渐渐的变小。如果它不能与盟国合作,英国面临成为一个配角的危险越来越大。与盟友合作,会比单打独斗拥有更重要和更有影响力的地位。


张涓:在中美贸易问题上,欧盟如何选择选边站队呢?


布朗:中国与美国据称达成了第一阶段贸易协议。但重要的还在细节,如何实施是关键。从许多方面来看,这仅仅是更大问题的序言——先抛开两国政治上的不同,美国如何面对中国可能成为最大经济体这样一个世界。


欧盟目前试图做一个骑墙派——在贸易和投资方面,它与美国有很深的联系,但与中国也有很深的关系——它不想被迫在两者之间做出选择。因为目前欧盟与美国和中国的联系广度和深度都差不多,可能与中国的交往还更多一些。面对贸易战和钢铁关税等问题,欧盟试图与美国保持一致,例如指出中国需要进一步开放其国内金融和各种经济部门,但它也需要有时候站在中国一边,这样看起来使其不像美国的仆人。


但是,因为欧盟与美国安全伙伴的关系,欧盟很难完全站在中国一边。前年,李克强总理在布鲁塞尔举行了一次峰会,试图加强欧盟和中国的紧密合作。对欧盟来说,这是一个平衡的问题,并且越来越是一个棘手的问题,尤其在涉及华为相关的问题上,欧盟和美国是持相同立场的。


张涓:最近美国通过的涉港法案在多大程度上会影响贸易协议的谈判呢?(注:本采访是在12月初进行的,也就是第一阶段贸易协议达成之前。


布朗:我认为该法案不会对贸易谈判产生重大影响。对于美国来说,这是一个具有象征意义的问题。我认为中国政府明白这是美国政客在美国做的事情。对中国人而言,他们的利益更多地在于保持一定的联系,尽管当前政治局势十分困难,中国仍需要美国提供某些东西。中国不会让涉港问题,国会或其他问题干扰这部分(更大的)利益。


换句话说,这都是象征性的问题——这是中美之间争论不断的一部分,也是中美之间彼此高度不团结的一个征兆。两国正经历着激烈的争论,例如在涉港和涉疆问题上。中国人明白这是美国的典型情况,并希望特朗普明年不再当选,因为下一任总统可能不会像他那样强悍。


张涓:一些分析家预测,香港正处于下行道路。您如何看待这座城市的未来?香港会像今天的台湾一样成为北京长期面临的挑战吗?


布朗:我认为这对北京不是挑战,因为香港的地位与台湾的地位有很大不同。台湾事实上具有独立性,因此它可以决定许多自己的行为。香港在各个层面上都是中华人民共和国的一部分。


香港是一个悲剧性的问题。我们看到的的确是一座城市正在衰落,没有一方可以担全责,因为各方都有责任。


首先,北京做得不好。除了希望在2047年将香港纳入中国的一部分之外,它并没有真正相信“一国两制”的制度。北京认为,香港的金融领域对中国有帮助,因此有一些特殊的利益。但中国并不信任香港的政治,并认为香港在身份认同方面与中国其他地区有很大不同,也许是因为香港以前殖民地的历史而导致的不够“纯洁”的因素。


其次,我认为在林郑和其他官员之下,香港的领导力很糟糕。因为他们没有权力处理必要的问题。


第三,示威者参差不齐。没有真正的共识,我认为他们也不务实。他们不能不停止地进行抗议。(我)很难过的一点是看到香港的大学也被拉进这个大争斗里。


最后,我认为香港之外的势力也做得不好。外界不是将此问题政治化来攻击中国(如国会法案),就是他们只是在考虑自己的商业利益,而不是在寻求如何积极帮助。这些人在涉港事务上也不值得信任。


香港是一场悲剧,因为所有人都应受谴责。似乎没有人愿意为解决这一问题出谋划策。


唯一乐观的是去年底举行的地方选举,表明公众的共识是支持泛民人士。我认为这一定会使局势平静下来,因为现在我们知道大多数人投票支持泛民派政党。这意味着必须以某种方式建立一个框架来容纳这些人。


总之,香港看起来越来越麻烦,这不是我20多年前就认识的香港。这一点很令人难过。


张涓:您如何看待中国的“一带一路”倡议?


布朗:我认为“一带一路”倡议的出台是不可避免的,因为中国需要有一个与周边世界保持联系的桥梁。中国现在是一个很大的投资方——在180个国家/地区进行了投资——也是地缘政治大国,并将很快成为世界上最大的经济体。中国不能仅仅生活在其边界之内,“一带一路”倡议是在道出中国的全球角色,也是一种改变人们认为其全球角色将支配一切观念的努力。这不可避免地会受到很多批评,但是中国有必要讨论其全球角色。


但“一带一路”倡议目前还不是很清晰。很多人对它的含义有不同的看法——在未来某个时候,这个倡议必须要变得更加具体。自2017年举办首届“一带一路”论坛以来,还有另一场论坛试图解释“一带一路”是什么。在接下来的几年中,我们将看到“一带一路”变得更加具体。另一方面它越具体,遇到的问题也将越多。债务和劳动力是人们已经开始谈论的问题。目前,还没有很多值得关注的高规格项目。但是,批评的声音将越来越多,中国将面临与美国等过去的大国一样的问题,这就是国家的规模越大,就越有可能被攻击。


张涓:您做过很多很多关于习主席的研究。您认为中国的外交政策在他的治理下有什么改变吗?


布朗:我认为中国的外交政策变得更具沟通性,在某些方面更加清晰,更加雄心勃勃,更加连贯,更加集中,因为所有这些也就存在更多问题。因为中国的政治制度,与世界其他国家对话对中国来说绝非易事。有两件事情使这个过程变得困难——中国的迅速变化和日益增长的知名度,以及不断变化的世界(世界各地民粹主义者如美国特朗普的崛起)。世界似乎更加混乱,中国似乎更加确定。人们认为中国强大而清晰,使其更容易受到来自不同政治制度的不可避免的批评和争论。


张涓:在美国有很多关于对华接触政策失败的讨论。您如何看待这一问题?


布朗:我觉得美国、欧洲和中国在1980年代开始的交往一直是一场赌博,即认为政治变革将伴随着经济变革的发生而发生。在习的领导下,我们看到情况并非如此。我们正处于接触后时代——我们在跟中国交往时,不再寄希望于让中国政治上像美国一样。无论发生什么,中国的变化都将是复杂的。目前与中国的交往更加务实,美国和欧洲更加的自私自利,也更加刻薄。美国和欧洲在设法控制中国的崛起,而不是适应形势(地接受)。


张涓:有次您在TED演讲中提到,美国和中国有两套不同的价值观体系。您如何得出这个结论的?朝前看,您能看到一条二合一的道路还是一条共存的道路?


布朗:很明显,在美国和中国之间,价值观问题确实很棘手。两国在人权,宗教或政治价值观上观点都不同。在贸易和经济问题上可能存在一些共同利益,但美国和中国在大多数领域的观点显然不同。中国承认自己有不同的价值观。我们必须尊重这样一个事实,即两个大国有不同的价值观。我认为美中两国今天不可能达成共识,除非他们通过武力迫使对方达成共识,这将是灾难性的。(如果两国达成协议的话)协议可能会在五十年或更长时间内达成,但现在还一点影子都没有。处理分歧的另一种方法是设定一个系统,管控这些不同的价值观,并防止冲突。这意味着美国需要承认存在中国价值观的两级秩序,反之亦然。承认这一点,并坚持下去,直到可以解决之日为止。


张涓:在美国和中国,很多人对英国王室很感兴趣。您如何看待英国王室在宣扬英国的软实力方面的作用?


布朗:老实说,王室参与的越少越好。王室有两种参与方式——通过虚构的媒体和作为真实的人物。作为真正的人,王室成员在与中国交往时会带来两个问题。首先,他们推广的是我们不喜欢的英国老式观点,尤其是在中国(我们不喜欢传播这种观点)。其次,作为一个普通的人,我不认为我的生活和王室成员的生活有什么关联性。将王室成员作为一个中国人感兴趣的故事是一回事,但我从不认为英国王室在我多年与中国打交道的工作中有什么帮助。


文章内容不代表大国策智库观点。

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